Dibattito sulla laicità fra credenti e non credenti - 21/24 Gennaio 2008
dalla mailing list della lista: "A sinistra per Veltroni" Firenze

Cari compagni,
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Oggi sento però un'altra urgenza, dopo aver letto che a Firenze parti rilevanti del nascente partito democratico discuteranno con Ferrara dei rapporti con la chiesa, e dopo aver visto andare a piazza San Pietro non solo la Binetti, non solo Rutelli, ma anche Franceschini: insomma, il materiale per sospettare che anche i militanti del partito democratico siano da iscrivere fra i papa-boys mi sembra abbondante (aggiungiamoci anche la penosa rincorsa fra le autorità politiche e fra quelle accademiche, in cui pare si stia anche qui vincendo noi fiorentini, nell'invitare il papa per compensarlo del presunto scacco romano). È una situazione che, messa così, presenta molti lati gravi e rischiosi, anche perché si tratta di una grande operazione retorica, gonfiata dalle comunicazioni di massa, minoritaria pur nelle sue dimensioni “popolari”.
Oltretutto, il diritto di parola non c'entra nulla in questo caso: siamo di fronte a un potere ben costituito (e non a un cittadino qualsiasi) che ha enormi possibilità di influenzare il dibattito civile in Italia e non perde nessuna occasione per farlo, anche a sproposito. E se per qualcuno Parigi (che voleva poi dire il governo di tutta la Francia) poteva valer bene una messa, Firenze mi pare non valga un rosario, e
Matteo Renzi nemmeno una giaculatoria.
Io sono un ateo non devoto, ma non per questo mi ritengo un anticlericale: ho grande rispetto delle religioni, visito in continuazione chiese e abbazie (e moschee e sinagoghe), spesso mi fermo a seguire i riti religiosi, che mi attraggono sotto il profilo culturale e antropologico. Se non fosse oggetto di uno stupido revanscismo politico-storiograf ico di destra, non avrei difficoltà nemmeno a riconoscere che il cristianesimo è tra i fondamenti della cultura europea. Ma considerare le religioni spazi pubblici non significa farne dei soggetti politici: è quanto invece si sta cercando di fare, e con una sola di esse, avallando un ruolo della chiesa come suggeritrice di soluzioni anche giuridiche e politiche e cercando di costruire attorno a questo papa l'alone del grande intellettuale.

Osservo, su tutto questo, che come lista “A sinistra per Veltroni”, e molti di noi ancora prima delle primarie, e cioè durante l'ultimo congresso DS, avevamo posto la laicità come uno dei punti qualificanti
della nostra presenza politica. Ebbene, mi pare questo il momento per tirarla fuori in tutta la sua pienezza, a livello locale e regionale, e come suggestione da proiettare anche verso la dimensione nazionale.
Credo sia infatti necessario che almeno una parte organizzata del nascente partito democratico, e cioè noi, ribadisca la sua fermezza nel concepire il carattere laico dello stato moderno. Forse non occorre
farlo per forza come polemica antireligiosa: ma certo occorre ribadire la nostra convinzione intorno ai diritti della persona, alla libertà della ricerca scientifica, all'autodeterminazione della donna, alla costruzione di una morale laica, alla continuità con la migliore tradizione legislativa del nostro paese in questo senso (aborto e divorzio compresi, ovviamente). Temo che se nessuno all'interno del partito democratico prenderà una posizione chiara e “politica” (al di là quindi della pura testimonianza personale) su questi punti, ne andrà di mezzo una parte importante di credibilità nei confronti di molti
potenziali partecipanti al suo processo di costruzione: senz'altro la credibilità sarebbe minore ai miei occhi, che già stanno guardando a tutti i primi passi della gestione Veltroni con preoccupazione mista a una crescente delusione.

Un caro saluto a tutti
Claudio De B.

caro claudio,
si fa veramente fatica a non concordare con te.
l'offensiva clericale è potentissima.
la libertà di parola esiste solo per la chiesa, se qualcuno osa dire che non ne può più di sentire il papa che pontifica su tutto, anche sul degrado di roma, viene tacciato di essere anticlericale.
se è così allora sono anticlericale. in realtà vorrei semplicemente evitare che un burocrate vaticano quale è monsignor betori (segretario delle cei) 2 o 3 volte alla settimana mi venga a dire come devo vivere, come devo morire, come mi devo curare, come si deve fare ricerca, ecc.
nessuno li contrasta: siamo lì noi a ricordare che, non solo lo stato, ma anche il partito democratico DEVE essere laico.
in nessun modo dovrà succedere che le posizioni di alcuni, nel partito e nella società, diventino obblighi per tutti. sta a noi, per cui anche a claudio de boni, combattere duramente e fino in fondo affinché la laicità diventi una prassi e non resti una mera petizione di principio.
non ci resta, quindi, che rimboccarci le maniche e lottare
saluti francesco

ma come si fa a non essere d'accordo? ma come si fa nel 2008 a guardare uno stato moderno in balìa dei dettami medioevali di questa Chiesa? io sono atea e non devota e rasento pericolosamente l'anticlericalismo, pur visitando i luoghi dei vari culti (per interesse architettonico, ma anche con curiosità nei confronti di ogni forma di spiritualità) e mi è naturale essere indignata ed offesa...ma mi chiedo, come si sentono i cattolici laici? c'è qualche cattolico immagino tra di noi...mi dite come vi sentite? che aria tira tra i credenti? è così difficile conciliare la fede con la realtà ed il rispetto delle persone e delle donne soprattutto? grazie di darmi un punto di vista nuovo, che non so immaginare realisticamente. alice

Cara Alice,
carissimi tutti, sono a lavoro e di corsissima (come sempre ahimé!) e quindi non posso dilungarmi ma mi sono sentita chiamata in causa dalla mail di Alice e quindi, riservandomi di discuterne più approfonditamente in seguito, tuttavia voglio dirvi che da credente, cattolica laica come dice Alice, mi sento ovviamente arrabbiatissima! ma volevo anche segnalarvi che anche nella chiesa cattolica non esiste quel coro unanime che appare da televisione e mass media in genere. Insieme ad altre persone  tempo fa abbiamo avviato una riflessione che ci ha portato a scrivere una lettera e alla quale sono seguite, e seguiranno, iniziative per far emergere il dibattito serio e reale che esiste anche nella chiesa come nella società in genere su temi importantissimi per la vita degli uomini e delle donne di oggi. In questa lettera si chiedeva fra l'altro proprio "a quanti guardano “dall'esterno” questa Chiesa di prestare attenzione alla pluralità di scelte e di esperienze che in essa vivono e che non possono essere ridotte ad un'unica voce".
Se volete potete leggere la lettera su http://letterachies afiorentina. blogspot. com/ dove sono segnalati anche altri link che offrono un panorama sulla ricchezza di espressione della chiesa cattolica.
Questo per dirvi che non dobbiamo assolutamente cadere nel tranello dell'affermazione dell'identità quale che sia, credente/ non credente o peggio, clericale/ anticlericale, ma anzi far emergere sempre di più le tante occasioni di dibattito sulle questioni di merito con il respiro ampio che problematiche tanto complesse (vita e morte vi sembrano questioncelle? ) richiedono.
A stasera per chi ci sarà.
Alessandra

Ciao Alice (e ciao a tutti, dato che è una mailing list),

da cattolico praticante e laico (forse ce ne dimentichiamo, ma finchè non prendiamo i voti siamo tutti laici, atei o credenti, ma laici) ho voluto rispondere e portare il mio pensiero. Io sono uno di quelli che ha collaborato (anche se solo saltuariamente) alla lettera della quale parla l' Alessandra e già da questo puoi capire quanto sia critica la mia posizione nei confronti della Chiesa, la quale ha molti limiti e diverse colpe.
Non è facile (per nulla) portare avanti le proprie idee nel campo di diritti civili, politica, etica, ect etc all'interno di questa chiesa, che si è rivelata addirttura più chiusa e bigotta di come era stata "impostata" da papa Giovanni Paolo II, papa che ho sempre criticato e che ora mi trovo a rimpiangere.
Più volte il parrocco dal quale vado è stato richiamato dal vescovo per alcune sue uscite, l'anno scorso la "mia" parrocchia finì addirittura sui gionali (Nazione, Il Giornale) per alcune dichiarazioni sull'islam (secondo le accuse propagandavamo la religione islamica durante la messa... Un'accusa ridicola), ma non per questo abbiamo mai smesso di portare avanti quelle che sono le nostre idee e convinzioni.
A complicare la cosa c'è il comportamento di molti di coloro che sono esterni alla chiesa, perchè non sanno, o peggio non vogliono, vedere la pluralità di voci all'interno di essa. Tutti si concentrano su ciò che dice il Papa, il cardinale Ruini, o chi per loro, senza minimamente prestare attenzione alle voci di dissenso che provengono dalla base. Anche in seguito alla manifestazione in sostegno del papa, dopo i fatti della Sapienza, uscì su  La Repubblica l'intervento del presidente delle AClI nel quale criticava questa "chiamata alle armi", ma tale intervento è passato totalmente ignorato da tutti mentre tutti si sono concentrati  su quel che dicevano un pugno di "atei devoti".
In Toscana abbiamo la fortuna di avere un buon numero di parroci molto capaci, dei quali diversi proprio a Firenze, quali don Bigalli (ex vice-presidente caritas), don Santoro (parrocco alle Piagge) , don Stinghi (fondatore del Ce.I.S. a Firenze) per citare i più noti e più apprezzati, ma il loro operato è sempre ignorato o sminuito in base a ciò che dice questo o quel monsignore.
La bellezza della chiesa è che contiene infinite voci al suo interno, spesso tra loro anche in forte contrasto, e sempre una di queste è dominante, negli anni'60 dominava un'idea molto più aperta e libera della religione, ora siamo in un periodo più chiuso e bigotto, ma non per questo le altre idee sono morte o zittite. Ignorando tutte le differenze aumentate solo ile difficoltà di chi dall'interno protesta e dissente, perchè si trova schiacciato fra chi dall'esterno colpisce ad occhi chiusi e chi dall'interno cerca di reprimere ogni divergenza, ponendolo davanti alla scelta, inutile ed umiliante, dell "o con noi, o contro di noi".

Spero di essere stato il più chiaro e comprensibile possibile,
Francesco

Caro Francesco,
mi hanno colpito alcune parole che tu hai scritto e che sento ripetere spesso da cattolici impegnati all'interno dell'organizzazione religiosa. “ Tutti si concentrano su ciò che dice il Papa, il cardinale Ruini, o chi per loro, senza minimamente prestare attenzione alle voci di dissenso che provengono dalla base.” Vedi Francesco, ogni organizzazione, in quanto tale, necessita di una dirigenza, almeno nella nostra convenzionale struttura mentale. La base può criticare la dirigenza ed ha il dovere di rinnovare il pensiero all'interno dell'organizzazione, ma resta l'imperturbabile fatto che è la dirigenza che imposta la politica dell'organizzazione stessa, ed è quello ciò che traspare all'esterno e ciò che si relaziona con il resto del mondo. Scusa se i miei termini mal si addicono ad una organizzazione religiosa, ma oggi la chiesa appare sempre di più agli occhi di un osservatore esterno, alla ricerca di consensi e si comporta quasi come una forza politica nei metodi e nelle parole, per cui cerca di analizzarla come tale dal mio piccolissimo osservatorio.

Marco

Cara Alice
Tu vuoi i punti di vista di coloro che diversamente da te vedono nella Chiesa Cattolica d'oggi non un pericolo ma una risorsa che va studiata e compresa. Io sono tra questi; coloro che mi conoscono sanno che la mia appartenenza ad un Credo diverso da tutti gli altri disseminati in questa Terra non pregiudica la voglia e la passione per le risoluzioni dei problemi di questa Terra, che sono tanti. Ho sempre votato a sinistra come per tradizione e senso civile hanno sempre fatto i miei parenti prima di me hai quali riconosco il grande merito di avermi insegnato la Tolleranza ovvero comprendere le ragioni di chi divermante da me, proponeva l'interesse spirituale mandante della gestione della sociatà nella quale vivevamo. Solo da un dibattito ed un comfronto non fazioso scaturivano le giuste idee che potevano farsi strada per una società giusta nel più ampio valore di questo termine. Il Partito Democratico è il coronamnto per tanti che come me hanno sempre preteso una Libera Chiesa in un libero Stato non avendo avuto quella fortuna che i francesi hanno fin dal 1682 . In quell'anno il Voscovo Bousset per ordine del Re Luigi XIV con quattro semplici articoli promulgò e fece approvare dal clero francese la Declaratio cleri Gallicani de ecclesiastca potestade ed a nulla valsero le proteste di Innocenzo XI. Fu una facile operazione perchè l'isola sulla Senna non era l'oltretevere della lontana Roma. Per quanto mi riguarda non vedo la ragione di una animosità contestatrice a Benedetto XVI , al quale va riconosciuto il diritto di condurre il  pontificato come meglio crede, ma prprio da una Sua presunta linea restauratrice si può trovare le ragioni di un dibattito serio e costruttivo; mentre da una aprioristica chiusura non si può altro che generare nuove chiusure ed incomprensioni. Proporre come anche noi proponiamo la centralità dell' "uomo " inteso come singolo e collettività, nella realizzazione della "felicità" terrena non può essere prerogativa unica ma occorre dare il giusto spazio ad molte altre voci per costruire , scusa se mi ripeto, una societa giusta e solidale. Come ricorda Franceso Poggi  la Chiesa Fiorentina è ricca di personaggi che hanno nel rispetto della gerarchia trovato la strada del dialogo con la gente, specialmete con coloro che vedevano nella chiesa l' oppio dei popoli, quelle figure esistono  perchè ogni credente deve trovare il proprio Regno di Dio, mentre agli altri non si può negare la speranza di trovarlo un giorno.
Massimo
Salve compagni,
se come dice Francesco siamo tutti laici perchè non abbiamo i voti è anche vero che non siamo laici perchè non riusciamo a ragionare con la mente veramente aperte e obiettiva.
Il rischio più grosso, e forse voluto dalla chiesa e dalla destra, è la contropposizione fra cattolici e il resto del mondo.
Quando il cardinal Bagnasco dice strumentalmente contro questo governo che viviamo in una società disgregata, dice una verità.
  Purtroppo la crisi che vive il nostro paese non è solo la crisi della politica.
Sono poche, o forse nessuna, le istituzioni che godono di credibilità da parte di tutti. Su cosa si regge oggi la struttura dello stato? Pensate alla scuola e quanta credibilità hanno i docenti. Si assaltano le caserme della polizia e gli stadi per comportamenti sbagliati di singoli poliziotti.  Tralascio il giudizio dei più su sindacato, partiti, istituzioni politiche o economiche. Sarebbe veramente interessante sapere quali sono gli elementi che gli italiani, tutti, sentono comuni dalle Alpi alla Sicilia.
Ogni giorno si individuano nuovi recinti, sempre più stretti, dove ricondurre le persone. Ognuno di noi prima che una persona, dotata di propria intelligenza, è ricco o povero, italiano o non italiano, fiorentino o non fiorentiuno, bello o brutto.
Poi si è conosciuti o giudicati preventivamente come Assessori, bottegai, finocchi, calciatori, cattolici, islamici, di destra o di sinistra. E così via. 
Da tutto questo la chiesa non è esclusa. La gran parte dei cattolici che conosco, o che si proclamano tali, sostengono di esserlo ma di non condividere le posizioni della chiesa. Quindi non lo sono.
  I gruppi che si rifanno a personaggi carismatici, dando loro più importanza che al messaggio cristiano, sono sempre più numerosi. 
Vedo molti vivere la religione più come superstizione o bisogno di intercessione che per necessità spirituale.
  Rispetto a questo la risposta del clero credo sia sbagliata. Non avendo più la forza di imporre un  modello sociale superato nemmeno ai propri credenti, la chiesa entra nella contesa politica affinché lo stato lo faccia attraverso le leggi; per tutti anche i non credenti.
Sapendo benissimo che questo comportamento ipocrita non risolverà i problemi,ma li nasconderà soltanto aumentando i drammi individuali delle persone. Di fatto lo scontro aumenterà il distacco dei credenti dalla chiesa e la disgregazione sociale che si vuol denunciare. Per quanto mi riguarda apprezzo tutti coloro che sostengono il dialogo interno e vogliono il progresso anche dentro la chiesa cattolica. Contrasterò quanto posso il potere temporale del Papa, convinto che quando lo stato italiano è entrato a Porta Pia ha fatto un favore alla chiesa della religione, quella buona. Che insieme alla politica, quella buona, dovrebbe favorire la convivenza sociale e promuovere i buoni sentimenti e le belle speranze rispetto al mettersi sempre l'uno contro l'altro.
IL PD è nato anche per questo e sarebbe il momento desse buona prova di sè. 
Alessio